날짜 : 2003년 9월 18일 (목) 11시
장소 : 불안정노동철폐연대 사무실
참석 : 양규헌(전국불안정노동철폐연대 대표)
박준도(사회진보연대 사무처장), 신동호(철도노조 대협국장), 정지현 (전국불안정노동철폐연대 편집부장)
철폐연대 1주년 맞이 대담
사회자 : 철폐연대가 출범한지 1주년이 되었습니다. 1년 동안 활동한 철폐연대를 바라보고 나름대로 평가를 들어보고 싶습니다. 특히 철폐연대는 지역조직 안정화, 비정규직 활동가의 독자적인 활동능력 배양, 정규직의 비정규직 문제를 자기 과제로 받아 안게 하기 등의 조직적 목표와, 파견법 철폐와 특수고용 노동자성 인정, 저임금과 고용불안의 사회적 폭로 등을 사업과제로 진행했습니다. 제대로 된 평가서가 나온 것은 아니지만, 철폐연대에 대해 들은바나 생각했던 바에 대한 간단한 평가를 듣고 싶습니다.
신동호 : 오늘 좌담회를 참석해 달라는 전화를 받고 좌담회에 간다고 하니 주변 사람들이 철폐연대가 뭐냐고 하더라구요.
그걸 보고 참, 사람들이 철폐연대를 잘 모르는구나 싶었고, 사람들이 노동이 불안정화 되었다는 문제에 대해 막연하게 생각하고 있는 거 같더라구요. 그리고 비정규직 문제에 대해서도 하긴 해야 할 것 같다는 공감은 있는데 그게 잘 발현되지는 않아요. 철도의 경우에도 지난 2월에 외주용역 분들의 사망과 대의원대회 때 비정규직 실태 조사사업을 해보려고 한 일이 있어서 비정규직 문제를 고민한 적이 있긴 한데, 철폐연대에 대해서는 일상적으로 어떤 일을 하고 있는지 관심 갖지 않은 이상 잘 모르더라구요.
그리고 제 생각인데 일을 진행하는 것을 보면, 이건 사실상 노조의 문제일 수도 있긴 한데, 집요하게 파고들어 진행이 안된다는 생각이 들어요. 비정규직 문제가 폭로까지는 되는 것 같으나 계속적으로 되지는 못한다는 생각이 들어요.
박준도 : 유사한 얘기 같긴 한데, 제가 짚고 싶은 건 전체 민중운동 진영내에서 잘 모른다는 얘기예요. 두 가지 의미인데, 하나는 전체 민중운동 차원에서 비정규직 문제를 이해를 못하는 바가 있는 거고, 두 번째는 철폐연대가 잘 알려지지 않은 이유가 있는 것이죠. 예를 들어 수요집회 같은 경우 하는 사람은 알고 있지만 대부분은 수요집회를 하는지도 모르거든요.
사회자 : 공감합니다. 철폐연대가 지금까지 모습을 보면 정책, 법률 분야가 뛰어났고 이런 부분을 여타의 공간에서 활용하는 측면이 많았어요. 그런데 문제는 이것이 대중적 활용이 잘 안된다는 것에 있지요.
그리고 수요집회의 문제인데, 저두 아주 공감합니다. 벌써 140차가 넘고, 3년이나 했는데 알려지지 않은 건 비정규직 문제가 운동사회 내에서도 그렇게 많이 공유되지 않은 문제인지, 아니면 철폐연대에서 수요집회를 하는 방식의 문제인지 모르겠네요.
신동호 : 사실 저희도 비정규직 얘기를 한다해도 고용안정 말고는 고민이 없어요. 철폐연대의 정책이나 법률부문의 성과를 활용한다 한다해도, 노조에서 역시 자신의 문제로 고민하여 활용해야 하는데, 사실 그렇지 않은 게 문제예요.
박준도 : 더 심각한 것은 비정규직 문제가 보편적인 문제라기보다는 고용이 불안정한 몇몇 소수의 문제로 다가서는 경우라고 생각해요. 요새 정권에서도 비정규직문제를 처우개선하는 정도로 나아가고 있잖아요. 근데 운동진영에서도 별반 다르지 않게 생각하는 거 같은데, 이건 민중연대 아니 더 정확히는 민주노총의 문제인데, 철폐연대가 정책의 수준을 넘어 정치적 방향성에 대해 얘기해야 할 때라고 생각해요. 철폐연대가 전국단위 규모의 조직이고, 그 차원이면 전체 민중운동 진영에서 문제제기 할 수 있는 여건들이 있지 않은가 생각이 드는데, 그런 게 안되는 게 아쉬워요. 불안정노동철폐라는 것이 단순한 사업과제가 아니라 이념적 혁신을 만들어 가는 것이라 생각이 들기 때문이죠.
일단, 하반기에 민중연대에서 비정규직 처우가 문제가 되어 사회화하려고 하고, 의제화 하려는데, 철폐연대가 목소리를 낼 좋은 기회가 될 수 있다고 봅니다. 종합해서 말하자면 철폐연대가 사상적 혁신과 그에 따른 기획사업이 부재한 게 아쉬웠습니다.
사회자 : 철폐연대 활동에 대해 좀더 얘기를 나눠보죠. 다른 것보다 철폐연대가 활동가 조직이라는 독특한 형태의 조직노선을 택했는데 이에 대해서 좋은 점이나 보완해야할 점에 대해 말했으면 합니다. 활동가 조직에 대해서 많은 평가들이 있는데, 어떤 사람들은 활동가 조직이 갖는 느슨한 연대가 사업의 집중도가 떨어진다는 얘기도 있고, 어떤 사람들은 철폐연대가 지역을 골간으로 한다는 점에서 전국적 규모의 확산을 가져올 수 있다고도 하는데, 아직은 실험 단계라 사실 부족한 점이 많습니다. 이에 대해 각자 의견을 말씀해 주십시오.
신동호 : 철도노조가 2000년 공투본 이후 쭉 투쟁을 해왔던 일련의 과정속에서 예전의 밑천 다 까먹고 있다는 생각이 들었어요. 그래서 학습셀이라도 꾸려야하지 않을까하는 생각도 합니다. 우리가 고민하지만 제대로 풀지 못하고 또 깊이 있게 사업이 안되는 것 들을 생각하면 당장에 그 생각이 들더라구요. 대중운동으로 만들지 못하는 척박한 상황에서 예전에도 써클 등을 만들어 해결하려는 시도들이 있었잖아요. 대중적인 풀로만 풀어나갈 수 없는데, 어떻게 해야 하나 고민이 들어요.
지역을 골간으로 한다는 방식은 공감해요. 예전에는 중앙에서 명령하여 전달하는 방식이었는데, 운동의 모든 것이 중앙에만 있지 않거든요. 지역에서 소통되는 것이 중요하다고 봐요. 지역의 현황에 대해 다양하게 쟁점화시키는 것이 중요하지요.
박준도 : 최근 활동가들의 경우 단체 활동가거나 조합에서도 의식적인 활동가들이잖아요. 아마 활동가 조직에 대해서는 두 가지 정도로 생각하는 경향이 있다고 봐요. 한 가지는 저 조직이 우리 문제의식을 확산하고 (실무가 되었든 정책이 되었든) 제공해 주는 조직으로 인식하는 것이고, 다른 한 가지는 자신들의 고민을 말하는 네트워크로서 나아가는 것으로 본다는 곳이죠. 한마디로 모여서 뭔가 해보자는 것입니다.
그런데, 제가 생각하기에 철폐연대는 두 번째 위상이라고 생각하거든요. 운동의 위상은 지형을 넘어 만들어지는데 사실 요즘에는 첫 번째로 요구하는 경우가 많지요. 예전에 준비위 당시 붙어 있었던 플레임이 '노동자의 계급적 단결과 정치적 연대' 였잖아요. 여기서 얘기하는 것이 노동운동을 새롭게 구성하자는 것에 맞춰있었는데, 정책이나 법률 쪽으로 나가는 경향이 많지요.
사회자 : 비정규직 문제가 사회화 된지 4년 정도가 되었습니다. 문제의 심각성은 많이 공유되었지만 아직도 그 해결책은 쉽지 않습니다. 각자 자신의 단위에서 비정규직 문제를 바라보고 고민하시는 지점은 어떻습니까?
신동호 : 철도의 경우를 보면 내년 고속철도 들어오거든요. 분할 민영화가 많이 후퇴되긴 했지만, 고속철도 사업은 대부분 외주·용역으로 이루어집니다. 철도청에서는 노골적으로 계약직을 뽑고 '그래야 너희 임금인상이 이루어진다' 이러거든요, 그런데 이것이 먹힌다는 겁니다. 또한 철도 전반이 고속화되면서 시스템이 적은 비용으로 일반역 같은 경우 신용카드 사용으로 무인화 되어있어서 일이 줄어드는 경우가 많아요.
그러다보니 정규직은 그저 방어하는 정도로만 투쟁을 하죠. 고용안정 정도는 되지만 더 나아가지 못해요. 철도는 두 가지 비정규직이 있는데, 상시적으로 쓰는 비정규직과 겨울에 계절적으로 쓰는 비정규직이 있어요. 사실 임시직이 들어오면 정규직들은 정말 편하거든요. 임시직이 들어오면 모든 게 해결되니까, 정리부터 화장실 청소 등등 이런 거 거의 안하게 되거든요. 이 문제에 대해서는 어떻게 해야 할 지 고민입니다. 급격한 구조조정의 문제가 아니면 잘 안되고, 간부들만 일부 가서 교섭하자 한다해도 내부 정서가 그러하니 잘 안되죠.
정지현 : 요새는 나름대로 비정규직 문제가 사회화되서 많이 알려지고 있고, 형식적으로라도 정규직에서 임단협 조항을 만들고 하긴합니다. 그런데 아직까지 몸으로 체화되지는 못한 거 같아요. 그래서 이제는 정규직을 선도할 '선언'이 아닌 '이데올로기'를 고민해야 할 때라고 생각해요.
신동호 : 비정규직 문제를 어떻게 할까 고민하다가, 정규직들은 편하게 일하려면 외주·용역 주자고 하니까, 농담으로 저는 다 비정규직으로 만들자 라고 얘기해요. 그러면 얼마나 심각한지 다들 체화 할 테니까요. 하지만 참 무책임한 말이죠.
사회자 : 지난번 울산 비투위갔더니 설문조사에서 '1위가 인간답게 살고싶다', '2위가 노동자는 하나다' , 이렇게 얘기하더라구요. 그걸 보면서 비정규직 문제를 언론에서는 임금이나 고용의 문제로만 몰아가지만, 사실 가장 심각한 것은 인간으로 존중받지 못하는 것에 있다는 생각이 들었어요. 왜 이런 일화도 있었는데, 울산 현대자동차에서 아이들 3명이 정문으로 들어가는데 2명은 들여보내고 나머지 한 명은 안 들여보내는 거예요. 그래서 왜 그러냐고 하니까 너네 아빠는 비정규직이라서 그렇다며 안 들여보내더랍니다.
신동호 : 현실적으로 그래요. 철도에서도 보면 이 사람들이 항상 외곽에 있어요. 사람과 사람 관계 어떻게 형성할 것인가가 정말로 더 고민되는 거죠. 시설부문에 순회해도 혼자 떨어져서 있는 사람은 항상 외주하청노동자고, 혼자 떨어져서 밥먹고 있는 사람도 외주하청 노동자예요. 이런 문제를 자기 사업장에서 어떻게 풀 것인지, 관계를 어떻게 맺을 것인지 정말 고민됩니다. 구체적으로 조합원들에게 어떻게 교육할지, 어떻게 인식시킬지가 고민이라는 거죠.
박준도 : 직종을 가리키는 비정규직의 문제라기보다 내부 분할선 같은 방식으로 인식하는 게 문제예요. 수혜대상이 아니라 같은 동지로, 연대할 존재로 봐야하는데... 고용을 파괴하는 방식으로 성장이 되는 게 문제죠.
신동호 : 노조 규약개정 문제도 그렇게 쉽지만은 않아요. 일단 규약 통과해도, 앞서 말한 분위기에서는 어떻게 만들어 가야할지 모르겠고, 교육을 어떻게 잡을 것인지가 정말 고민입니다.
사회자 : 다음 얘기로 자연스럽게 넘어가죠.
예전에는 1국가 1노조론에 대한 얘기가 나오면서 민주노조 건설을 했었는데, 민주노총 건설에 관한 논쟁을 여기서 할 필요는 없고, 어째든 민주노총이 만들어진 건 한국노총이 노동자의 단위가 되지 못하기 때문에 민주노총이라는 진정한 노동자의 단위를 만들어 보자는 게 당시의 상황이었죠. 한국노총이 지향하는 바는 복지사회건설이고, 민주노총이 지향하는 건 평등사회 건설과 노동의 계급성, 변혁성, 이념성 이런 것이었습니다. 그런데 요즘은 이런 것들이 탈각되지 시작했어요. 이 얘기는 민주노조 운동이 위기를 가져왔다는 것과 다르지 않습니다. 민주노총이라고 해서 무조건 민주노조가 아니라, 앞서 말한 계급성, 변혁성, 이념성이 있어야 민주노조라 할 수 있으니까요.
또 하나는 불안정 고용의 문제에 있어서 정규직이 받아앉아 싸워야 한다는 것입니다. 노조의 생명은 조직화가 기본이고, 조직노동자는 전체 노동자의 20%에 육박해야 합니다. 근데 지금은 5%정도밖에 되지 않거든요. 그렇기 위해서는 변해진 노동자의 상황에 맞게 첫 번째 조직 대상이 비정규직이 되어야 합니다. 그런데 지금 노조에서는 그런 게 잘 안되요. 노조의 조직적 임무의 하나를 방기하는 것입니다. 이를 개선하기 위해서라도 비정규직 노동자를 민주노조 울타리안에 함께 하는 것이 필요합니다.
그런데 일례로 올해 투쟁했던 사업장을 예를 들어보면, 화물연대 같은 곳도 민주노총에 불만이 많거든요. 현대자동차 비정규직들도 마찬가지예요. 아예 정규직을 적으로 봅니다. 이건 결국 우리 노동자들이 저들의 분할 통치 전략에 놀아나는 것인데, 이를 해결하기 위해서 민주노조 활동가들이 비정규직 문제를 적극 받아 앉아야 지금과 같이 비정규직으로 하여금 정규직을 적으로 돌리는 식의 노동자 분할 이데올로기를 극복할 수 있을 것입니다. 제 얘기가 너무 길었는데, 다들 노동운동이 나아가야 될 바에 대해 같이 얘기를 나누어 봅시다.
신동호 : 저 같은 경우에도 조합원들 교육할 때는 민주노조의 변혁성, 이념성, 계급성 등등 다 얘기합니다. 근데 어느 순간에 저도 노동자들에 대한 인식이 노동자에서 조합원으로 바뀌어 버리더라구요. 노조가 조합으로 전락되어 버렸다는 겁니다. 그래서 생각해보니 지금의 노조운동에서 과연 계승할 것이 뭐고, 혁신할 것이 무엇인가. 노조운동에서도 급진화하는 것이 필요하다는 생각이 들었어요. 노동자들이 공장에서는 조합원이지만, 벗어나면 시민·소비자 등등 다양한 구성원이 되거든요. 근데 노동운동 내의 현장조직도 조합에 국한되어 있어요. 조합원들을 계급으로 형성시키기 위한 다양한 시도들이 이루어지고, 그 속에서 스스로 내 투쟁이라는 생각이 들 수 있도록 해야합니다.
박준도 : 요사이 투쟁의 과제를 수립하고 제출을 할 때 보면, 민주노총 조합원 차원에서 요구한다는 식으로 되는데, 과거에는 노동자 일반의 요구이고, 민중 일반의 요구로 제기했었잖아요. 그것이 단순히 조합원외부의 시각으로 제기해야 한다가 아니라 어떤 현실에 처해 있고를 폭로하는 게 필요하다는 겁니다.
물론 YS이후 노동운동 많이 이탈되었고 DJ , 노무현 이후 점점 이탈되고 있는 것이 현실이지만, 친 노동적이라 하는 노무현이 노동자를 더 공격을 하는 어이없는 상황이죠. 이는 분할을 노리는 것이지만, 노동운동의 시스템 자체가 안정화되지 못한 것이라는 것을 보여주는 것이라 생각합니다. 올해 뒤통수 맞았던 것처럼 더 이상 그렇게 기대는 방식으로 하면 안된다고 봐요. 좀더 주체적인 방식으로 진행해야 합니다.
아까 연대성에 대한 얘기를 하셨는데, 변혁 지향성은 민주노총 내부에서는 어렵지만 변화지향은 얘기해볼 수 있다고 보고, 노조 운동에서는 지역차원에서의 연대라는 맥락이 없으면 어렵지요. 또한 단체들과의 연대, 노동자들 사이에서의 연대에서도 얘기해야 합니다.
80년대 활동가들이 70년대를 냉혹하게 평가하고 시작했다고 하는데, 우리도 87년 투쟁을 냉혹하게 평가하고 시작해야 하지 않을까. 그렇지 않으면 시야는 안으로만 국한될 수 있습니다.
신동호 : 지금 현실은 노동운동 얘기는 하지만 조합운동만 남은 상황이라고 생각해요. 교섭의 문제는 분산되어야 합니다. 이를테면 산안 문제같은 것은 일상적인 교섭쟁점인데, 임단협은 몰아치는 교섭이죠. 대의원 모아놓고 다양한 위원회 구성하는 시도를 합니다. 족구, 등산 등등 다양한 것들이 진행되는데, 어떤 고민이 필요할지에 대해 깊이 생각하게 됩니다. 일상에서 사람들의 다양한 고민수렴 필요합니다. 조합원들이 주로 주발에 텃밭, 주말농장 등등을 가꾸는데 혼자하기 힘들기 때문에 공동으로 해서 환경문제도 고민하고, 아이들의 자연학습장도 되면서, 정기적인 프로그램으로 가져갑니다.
이렇듯 자신의 고민을 만들어내고 자발적 참여해내도록 하는 게 필요해요. 아이들 교육 문제만도 많이들 고민합니다. 그런데 막연히 7차교육과정 이런 문제가 있다, 의료보험 개악의 문제가 있다고 외치기만 하면 잘 안되거든요. 의료보험 개악도 조합원들은 병원가면 매일 느끼는데, 일상의 고민과 삶 속에서 만들어지지 못하거든요. 그러면서 매일 언론에서 선도하는 보수적 시민으로 만들어지게 되는데, 자발적으로 자신의 삶 속에서 문제를 확장하고 세워지는 부분도 고민해야 할거라 생각해요.
사회자 : 주요하게 위기를 보는 시각 중에 여러 가지가 있겠지만, 산별의 경우도 그러합니다. 예를 들어 투쟁으로 산별을 건설하자는 말은 투쟁이 의식을 확장하여 자신의 공간에서 만들어내는 기제였으므로 나오는 건데, 대중의 의식전환은 없고 기계적으로 산별하자는 말만 나오고... 계급성 자체가 없는 과정에서 산별을 찾는 것이 문제입니다.
사회자 : 주제 넘어가고 마지막으로, 앞으로 철폐연대가 노동운동에서 해야 할 역할은 어떤 것일지 얘기해 보죠.
박준도 : 운동전체에서 과제를 던지고 운동 전체가 어떻게 나가야 한다를 말하는 것이 필요하다고 봐요. 또 하나는 활동가 조직이라면 의제들의 토론을 집중적으로 가져갈 수 있었으면 해요. 문제되는 사안에 대해 철폐연대 활동가들이 어떻게 해야 할 것인지 얘기해보는 것이 필요하다는 거죠. 이런 것을 토론해보면서 쟁점을 만들어가는 게 필요한데, 노동운동 내에서 철폐연대가 멈춤거림은 철폐연대 차원의 문제만은 아니지요. 전체운동 과제로 일치시키는 문제가 필요하다고 봐요.
신동호 : 저는 노조의 '따까리' 라도 그것을 두려워하지 말았으면 좋겠어요. 그 안에서 활동가들이 대중 속에서 있어야 한다는 점을 인식시킬 수 있으면요.
다들 바쁘신데 오늘 좌담회에 적극적으로 참여해 주셔서 감사합니다.
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